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Un lugar para los amantes del Racing
 #443093  por Fran242
 
Muy buenas foreros. Abro un post para que contempleis y valoreis mi caso, a ver que os parece. El caso es que tengo un 16v y hace cosa de medio año tuve que abrir motor para mirar un problema mecanico. Total, que al final fué cambiar la junta de culata (debido a los calentones que sufrió) y el intercambiador agua-aceite, que me producia una mezcla debido a la suciedad del radiador y del conducto de refrigeración con lo que también cambié el mismo.

Y aprobechando la ocasión de levantar la culata pues nos liamos a hacerle motor. Hay que decir que ya llevaba puesto unos arboles de levas 261º Gr.N, colectores Inox 4-2-1, supresor, petaca escape Iresa, campana raceland, y un buen chip. Hay que decir que el coche ya era un tiro... pero keriamos más.

Decidimos rectificar toda la culata (paredes, agrandar conductos y esmarilar valvulas), camisas del cilindro rebajadas y ponerle unos pistones forjados Wösner. La culata me la hizo un preparador de "cierta" reputación en la provincia de Girona cuyo nombre no quiero desvelar por respeto hacia los que se dedican a este mundo; el caso es que nos aseguró una cierta fiabilidad con todo lo que habia hecho a la culata y en relación a todos los elementos ajenos a la misma, montando los pistones y con una junta de culata de 1,6mm, advirtiendo que una cartografia hecha a medida mejoraria considerablemente el rendimiento (aunque no era esencial). Pues bien, nos pusimos manos a la obra y al concluir el trabajo se nos fundió la junta de culata a los 400km de rodaje.

Nos pusimos rapidamente en contacto con nuestros pocos contactos relacionados con el mundillo, y por supuesto con el responsable del trabajo hecho en la culata y todos coincidieron que el hecho fué debido al avance de chispa relacionado con una mala repro electronica, dando por inválido el chip que llevaba el coche (no el de serie); además de una mala combustión por utilizar gasolina 95 en un motor de competición (ingorancia por nuestra parte al no estar informado de ello; de lógica aplastante cuando el octanage de la gasolina consiste en retardar la combustión de la misma, siendo por este factor de mayor calidad).

El siguiente paso fué mover ficha para que alguien nos hiciera una buena repro a medida. Pero para este paso nos piden todos los datos y medidas de cubicaje y relación de compresión, unos datos que supuestamente nos tenia que haber calculado el preparador de "nombre" encargado de modificar la culata que he nombrado anteriormente. Se pidieron en su dia pero el hombre nos dió largas, y ahora que son necesarios para modificar cartografia, estos no aparecen. Asi es la profesionalidad con la que nos trató este individuo, persistiendo ahora mismo la molestia (y gasto económico) que supone volver a realizar este trabajo.

Entonces, una de mis dudas seria: ¿que persona (jurídica, empresa) nos podria realizar dicho trabajo por la provincia de Barcelona, o en su defecto en Catalunya? Sé de 3mecanicos dedicados a la competición que me lo pueden hacer y 2 de ellos también me pueden hacer la repro en banco de pruebas pero me asaltan algunas dudas al no ponerse de acuerdo entre ellos. En estos temas siempre me gusta buscar opciones y contrastar opiniones... el kit de la cuestión es falta de consenso entre profesionales dedicados al sector. Uno te dice que a lo mejor la relación de compresión es muy alta y se tienen que rectificar los pistones, otro me dice que no hace falta rectificar pistones con una buena repro (el caso de Dimsport) pero que seria necesario reforzar con bielas (teniendo en cuenta que nos consta que Dimsport solo ha trabajado con Gr.N y pistones de serie)... y yo la verdad es que ya no sé a quien creerme, con todo el riesgo que comporta meter el coche en el banco de pruebas y rebentar motor si no se cumplen unas condiciones optimas de fiabilidad. ¿Hay más establecimientos en los que hagan repros a medida para tenerlos en cuenta a la hora de contrastas más opiniones? y por supuesto... ¿algun punto de vista de algun entendido que quiera aportar su granito de arena?

Espero que alguien me pueda echar un cable y me pueda aportar soluciones fiables para contrastar más opiniones. Estoy desesperado con el Saxo y no sé que hacer!!
 #443110  por Brianriesgo
 
Hola.
Lo primero dar a enternder que lo que te voy a decir se basa en suposiciones ya que logicamente no soy adivino.
Si al bloque motor le pusisteis unos wossner,no sabemos diametro(standard),vamos a suponer.
Una junta 1.6 eso si lo sabemos,por mi experiencia personal si no rebajasteis la culata más de 4 decimas la relación de compresión la teneis en un margen tolerable.
Como bien dices la posible causa de la averia en la junta puede ser un defecto en la mezcla.Aunque aparte de un defecto en la mezcla también puede producirse por un calor excesivo en la camara.Cuando se apreta un motor hay que mejorar el sistema de refrigeración y engrase.En este caso en concreto con un intercambiador más grande y un radiador con más capacidad de liquido refrigerante.Todo esto se sabe observando la cabeza de los pistones(huellas de cancer en el aluminio,la rotura por los anillos de la junta entre pistones....etc.etc)
Para hacer una buena electronica basta con un lambdameter,un detector de picado,pistola estroboscopica para medir avances.(el avance se calcula por el diamatro de la camara de combustión en la culata),de hay se saca para todos los regimenes.Se comprueba con ella.De todos modos a mi me da la impresión que a la gente que le preguntaste te dan un poco largas para evitar problemas,ya que si te rompio una vez puede volver a pasar y no quieren malos rollos.

Yo en barcelona no conozco a nadie,pero si un dia te acercas por asturias yo te hago la electronica por el medico precio de un menu del dia.Y te garantizo que funciona a la perfección.

Un saludo y suerte.
 #443122  por Fran242
 
Brianriesgo escribió: Si al bloque motor le pusisteis unos wossner,no sabemos diametro(standard),vamos a suponer.
Una junta 1.6 eso si lo sabemos,por mi experiencia personal si no rebajasteis la culata más de 4 decimas la relación de compresión la teneis en un margen tolerable.
Como bien dices la posible causa de la averia en la junta puede ser un defecto en la mezcla.Aunque aparte de un defecto en la mezcla también puede producirse por un calor excesivo en la camara.Cuando se apreta un motor hay que mejorar el sistema de refrigeración y engrase.En este caso en concreto con un intercambiador más grande y un radiador con más capacidad de liquido refrigerante.Todo esto se sabe observando la cabeza de los pistones(huellas de cancer en el aluminio,la rotura por los anillos de la junta entre pistones....etc.etc)
Para hacer una buena electronica basta con un lambdameter,un detector de picado,pistola estroboscopica para medir avances.(el avance se calcula por el diamatro de la camara de combustión en la culata),de hay se saca para todos los regimenes.Se comprueba con ella.De todos modos a mi me da la impresión que a la gente que le preguntaste te dan un poco largas para evitar problemas,ya que si te rompio una vez puede volver a pasar y no quieren malos rollos.
Creo que el diametro de los pistones no es el estandard (al rebajar las camisas del bloque). Ahora mismo no tengo aqui el dato de la cantidad rectificada, lo mismo para la culata. En breve lo miraré. Y referente a los pistones otra vez, ¿la punta de las muescas no hace aumentar la relación? pensad que no es plano (como un pistón de serie) y sube mucho más material. Quizás por esto algunos me dicen que tengo que rectificarlos. No sé que opinareis por aqui respecto a este tema.

Por lo que respecta el tema de la mezcla, esta perfecto. El coche lleva un radiador de aceite grande y no debe producir ningun problema al respecto. Lo unico k podria dar problemas es el radiador; no es de origen y es más pequeño que el de serie. Además el calor que desprenden los colectores significa una auténtica estufa, aunque los haya enrrollado con cinta anticalórica. A lo mejor tendria que mirar de poner uno de aluminio de más capacidad.

Y tienes razón amigo, yo también creo muchas veces que me dan largas para evitar problemas. La cuestión es saber que hacer y a quien le puedes hacer caso.
 #443148  por NachoRallye
 
En Barcelona esta Almenara un gran preparador francés que trabaja aquí ahora i para hacer la electrónica mecapower que lleva los wrc, kitcars de por aquí i es ex trabajador de prodrive
 #443162  por Fran242
 
NachoRallye escribió:En Barcelona esta Almenara un gran preparador francés que trabaja aquí ahora i para hacer la electrónica mecapower que lleva los wrc, kitcars de por aquí i es ex trabajador de prodrive
Son de Girona los 2. Casualmente esta persona ha sido la encargada de modificarme la culata y ha sido fruto de mi mala experiencia, a parte de alguna pirula más que me ha hecho y no quiero decir. Lo siento pero por mucho nombre que tenga este preparador, no quiero tener más relación ni saber nada más de él.

Respecto a Mecapower hace 2meses que ando detrás de él, dándome largas y diciendome que tiene una lista de espera de 3meses. Es verdad que el hombre esta él solo haciendo todo el trabajo pero parece ser que en este mundo como no tengas un nombre dentro de la competición, seas de alguna escuderia y te dejes la pasta, me da la sensación que pasan un poco de tí. Pero si es verdad que son tan profesionales y saben tanto, almenos que me digan de una vez que necesita el coche para que sea fiable. A pesar de todo, este ultimo tiene muy buena pinta y parece más profesional.
Última edición por Fran242 el 27 Feb 2011, 18:47, editado 1 vez en total.
 #443201  por Fran242
 
Brianriesgo escribió:Si al bloque motor le pusisteis unos wossner,no sabemos diametro(standard),vamos a suponer.
Una junta 1.6 eso si lo sabemos,por mi experiencia personal si no rebajasteis la culata más de 4 decimas la relación de compresión la teneis en un margen tolerable.
Diametro del pistón: 79mm (3mm más que de serie), y la culata que yo sepa la tengo entre 3 y 4decimas rebajada, desconociendo si el anterior propietario la rectificó alguna vez más.
 #443372  por NachoRallye
 
Fran242 escribió:
Brianriesgo escribió:Si al bloque motor le pusisteis unos wossner,no sabemos diametro(standard),vamos a suponer.
Una junta 1.6 eso si lo sabemos,por mi experiencia personal si no rebajasteis la culata más de 4 decimas la relación de compresión la teneis en un margen tolerable.
Diametro del pistón: 79mm (3mm más que de serie), y la culata que yo sepa la tengo entre 3 y 4decimas rebajada, desconociendo si el anterior propietario la rectificó alguna vez más.

Ostias pues mira que siempre me han tratado correctamente, que putada
 #443387  por alejandrocas
 
Fran242 escribió:
Brianriesgo escribió:Si al bloque motor le pusisteis unos wossner,no sabemos diametro(standard),vamos a suponer.
Una junta 1.6 eso si lo sabemos,por mi experiencia personal si no rebajasteis la culata más de 4 decimas la relación de compresión la teneis en un margen tolerable.
Diametro del pistón: 79mm (3mm más que de serie), y la culata que yo sepa la tengo entre 3 y 4decimas rebajada, desconociendo si el anterior propietario la rectificó alguna vez más.
Se puede saber midiendo las guias limites de rectificado que traen.
Lo de las escuderias en muchos casos, miran por la pasta mas que los italianos, y tambien en muchos casos a los que van asi un poco en plan por libre se la clavan bien clavada, mucho ojo con eso
 #444031  por Fran242
 
Puede que el origen de los problemas sea el arbol de levas de 261º?? Me comentan por otra parte que gran parte del fallo puede venir de ahí; al llevar pistones forjados estos necesitan un arbol más cruzado para que bajen más las valvulas y descompriman el motor (razonamiento lógico, ya que los de 261 estan muy poco cruzados). Y bueno... también me dicen por otra parte que tengo que reforzar bielas, otros me dicen que las de serie aguantan... También tengo la duda de cambiar el embrague a mitad de vida por otro de cerámico, ya que me arriesgo que este me dure 4dias... en fin, opiniones para todos los gustos. A ver que se dice por aqui.
 #444227  por alejandrocas
 
Fran242 escribió:Puede que el origen de los problemas sea el arbol de levas de 261º?? Me comentan por otra parte que gran parte del fallo puede venir de ahí; al llevar pistones forjados estos necesitan un arbol más cruzado para que bajen más las valvulas y descompriman el motor (razonamiento lógico, ya que los de 261 estan muy poco cruzados). Y bueno... también me dicen por otra parte que tengo que reforzar bielas, otros me dicen que las de serie aguantan... También tengo la duda de cambiar el embrague a mitad de vida por otro de cerámico, ya que me arriesgo que este me dure 4dias... en fin, opiniones para todos los gustos. A ver que se dice por aqui.
logicamente, si los pistones que llevas son de alta compresion, llevas la culata rebajada y los arboles no son demasiado cruzados, como ese que comentas, la mezcla se tiene que comprimir mucho en la camara..esos pistones estan mas bien diseñados para arboles mas agresivos donde parte de la compresion se pierde por la valvula de escape.. no se si habras cubicado o no, pero creo que deberias hacerlo y mas aun cuando has modificado el motor a cotas mas cuadradas.

No creo que tengas problemas con las bielas de serie todo depende hasta donde estes pensado girar
 #444257  por Fran242
 
alejandrocas escribió:
Fran242 escribió:Puede que el origen de los problemas sea el arbol de levas de 261º?? Me comentan por otra parte que gran parte del fallo puede venir de ahí; al llevar pistones forjados estos necesitan un arbol más cruzado para que bajen más las valvulas y descompriman el motor (razonamiento lógico, ya que los de 261 estan muy poco cruzados). Y bueno... también me dicen por otra parte que tengo que reforzar bielas, otros me dicen que las de serie aguantan... También tengo la duda de cambiar el embrague a mitad de vida por otro de cerámico, ya que me arriesgo que este me dure 4dias... en fin, opiniones para todos los gustos. A ver que se dice por aqui.
logicamente, si los pistones que llevas son de alta compresion, llevas la culata rebajada y los arboles no son demasiado cruzados, como ese que comentas, la mezcla se tiene que comprimir mucho en la camara..esos pistones estan mas bien diseñados para arboles mas agresivos donde parte de la compresion se pierde por la valvula de escape.. no se si habras cubicado o no, pero creo que deberias hacerlo y mas aun cuando has modificado el motor a cotas mas cuadradas.

No creo que tengas problemas con las bielas de serie todo depende hasta donde estes pensado girar
Gracias. Precisamente todo lo que dices me lo especificó este ultimo contacto, y de momento es la respuesta más lógica que encuentro a todos mis problemas. Me han aconsejado que como mínimo le ponga un arbol de 281º en caso que quiera conservar los taques hidráulicos y los muelles de origen, aunque me daria más rendimiento si le pusieramos un arbol más cruzado y eso conllevaria cambiar muelles y los taques por unos mecánicos. De momento este finde cubicaré y veremos que es lo más adecuado.

Me garantizan que con esta combinación de levas y pistones más una buena cartografia acorde con lo que lleva puede salir una buena maquina y además fiable.
 #450821  por jose_1967
 
hola buenas,,

ante todo,aunque es difícil,ten paciencia,,,

yo no me dedico a la competición,ni mucho menos,pero creo que el mal de todo lo que te pasa no son los arboles,,,es que no le veo la lógica,,,,ni lógica ni precedentes,,es más,sé de gente que lleva ese arbol y va genial,,,
creo que te puede venir por un exceso de relación de compresión,,
si tienes la culata rebajas esas 4 décimas y le sumas lo que te suben los wossner la compresión,sería fácil que estuvieses por encima de los 12 y pico a uno y eso con gasolina de 95 no aguanta la autodetonación,,,
seguro que hay gente en el foro que sabrá lo que suben los wossner la compresión,,,

Otra historia,puede ser la electrónica,que si realmente te han dejado la chispa muy avanzada,pueda ser de ahí,,

suerte,,
 #450847  por Fran242
 
La evolución de momento va sobre ruedas. He montado arboles de levas 281º, tanto de admisión como de escape y 8.9 de apertura, me lo han calado y ahora solo hace falta hacerle la electronica. Los otros arboles de levas que llevaba no eran de 261º; exactamente eran de 272º de admisión y 260º de escape con apertura 8,9mm/8,7mm, y querais o no existe una diferencia considerable.

Lo del exceso de relación de compresión ya me lo habían comentado en alguna ocasión. La he calculado y me da entre 11,3 - 11,5 con junta de culata 1,7 (rebajando décimas de donde sea), por lo que esta en un margen tolerable. Lo que sucedía con el problema que tenía creo que es un cúmulo de cosas; primero con la relación (antes llevaba junta de 1,6 y ahora le he puesto 1,7, rebajando asi 0,1mm), después con el arbol de levas (tiene que ser elemento acorde con los pistones) y por último, como bien se dice por aquí, el avance de chispa puede influir (segurísimo) al existir una descompensación electronica considerable.

Ahora a ver que tal en la recta final del proyecto, ya informaré de novedades!!
 #450868  por alejandrocas
 
los arboles influyen muchisimo en una relacion de compresion real.

Fran, has calculado bien esa relacion de compresion? 11,3 parece poco cuando hablas de un aumento de diametro, que cotas tiene ahora ese bloque?
 #450870  por jose_1967
 
alejandro,,,no es la primera vez que escucho eso,pero lo siento,no lo entiendo,,
la rc es una formula matemática que depende de las cotas cilindrad etc,pero que yo sepa no sé cómo pueden influir los arboles de levas,,,
en la compresión en el PMS es de donde,teóricamete se mira la Rc,,
si puedes orientarme,te lo agradaceré...
un saludo
 #451114  por alejandrocas
 
una cosa es la compresion teorica de una camara (formulas matematicas y demas) y otra es lo que pasa luego en la realidad...es decir en arboles con mucho cruce donde las valvulas estan mucho tiempo abiertas, parte de esa compresion se pierde por la valvula, es decir, que hay momentos donde las valvulas de admision o escape estan abiertas en tiempos de compresion o admision, no mucho pero no estan cerradas en su totalidad, y parte de esa compresion de subida del piston o el volumen de entrada de aire en admision, se pierde, de ahi que cuando se ponen arboles de levas, fundamento principal sea modificar la relacion de compresion para estabilizar la PME
 #451366  por jose_1967
 
eso es cierto,pero es que resulta que todos,absolutamente todos los arboles de levas tienen cruce de válvulas,,en los más cruzados,debe ser más tiempo,pero entonces ¿cómo se cálcula la Rc real??,,bueno,,imagino que con un esfera de grados y controlando las válvulas,ver que carrera real queda de compresión,,aunque quizás muy exacto no se pueda averiguar,,

yo me voy a liar ahora a poner la jp4 con lo ph3 y tengo en la cabeza cómo hacerlo,cubicando y trabajando pistones de serie,,,pero voy a pensar en compresiones teoricas..

por cierto,leí algo el otro dia,de que se podía trabajar la cabeza del pistón sin desmontarlo del bloque,,ojo a esto,que al trabajar la cabeza del pistón,tocas la pared del cilindro seguro,,,
 #451578  por alejandrocas
 
esos arboles tampoco son nada del otro mundo, pero aun asi, siempre pensando en relaciones de compresion teoricas, deberas tener en cuenta la relacion real, ir siempre medio punto por encima de lo teorico
 #451662  por Fran242
 
alejandrocas escribió:los arboles influyen muchisimo en una relacion de compresion real.

Fran, has calculado bien esa relacion de compresion? 11,3 parece poco cuando hablas de un aumento de diametro, que cotas tiene ahora ese bloque?
Yo pensaba igual que jose. Según me comentaron, la relación se calcula sin la necesidad de arbloes. Tan solo con el volumen de la camara se mira su equivalencia de relación y ese dato es el que me ha dado. Pero ahora que aparece el término de relación real (a parte de la teórica)... vuelven a volar las dudas sobre mi cabeza. ¿Comentais que esta medio punto por encima? ¿Como se calcularia? Exadme un cable por favor!!

A lo mejor si que a simple vista no parece mucho pero es el dato que buscaba. El reprogramador me comenta que si me pasa de 11,5 ya no me lo coge xq con centralita de serie podria rebentar motor en banco de potencia. La solución seria poner una omex, pero en los tiempos que corren y teniendo en cuenta todo el dinero invertido, no entra dentro de mis planes. Prefiero descafeinarlo un poquito. Esta claro que con unos arboles más cruzaos (lo que conlleva taques mecánicos, muelles reforzados), la centralita de competición y una admisión kit car podria sacarle más rendimiento... pero no le pido peras al olmo, k la pasta no sobra!!